|
أجرت الحوار- دينا توفيق
تصوير- موسي محمود
عن ابن عمر رضي الله عنهما أن رسول الله قال: القضاة ثلاثة, قاضيان في النار وقاض في الجنة, قاض قضي بالهوي, فهو في النار, وقاض قضي بغير علم, فهو في النار, وقاض قضي بالحق, فهو في الجنة.. وعلي أن أقول بأمانة يفرضها الضمير إن القضاء والعدالة في رداء ثوبهما الأبيض الناصع لم ينجوا من الوقوع في براثن الفساد الذي ضرب بجذوره بجميع مؤسسات الدولة في عصر مبارك.. فكان أن وكلاء للنائب العام وقضاة باعوا ضمائرهم وشرفهم ودنسوا قسم العدالة العمياء من أجل المنصب والمال والجاه والتقرب من السلطة وعطاياها فكانوا يدا طيعة, بعد أن خربت ذممهم وارتضوا أن يبدلوا مواقعهم كظل الله في الأرض إلي انتظار التعليمات من مكاتب مباحث أمن الدولة لتنسيق تزوير إرادة الأمة وإهدار كرامتها باسم الحفاظ علي نظام مبارك وتمرير وريثه علي عرش مصر لاستكمال مسيرته في مملكة الفساد..
ومن هنا برز معدن من قالوا' لا' في وجه من قالوا' نعم'..
فلبس قضاة مصر وشاح العدالة وخرجوا من نادي القضاة في مسيرتهم نحو دار القضاء العالي, ليعلنوا مطالبهم باستقلال القضاء عام2005 ليثبتوا أنهم لم ولن يرضخوا لصلاة الفساد والأخصاء, وأنه مازال هناك شرفاء في مصر لم تلوثهم المعاشرة الآثمة للمال مع السلطة.. ولقد كانت انتفاضة القضاة مشهدا مهيبا إلهاما للحركة الوطنية المصرية الرافضة لنظام مبارك ونمت بذور الأمل في المستقبل الأفضل, وكانت مؤشرأ لإرهاصات أن مصر ترفض الباطل وأنها حبلي بالثورة.. وكان المستشار هشام البسطويسي نائب رئيس محكمة النقض واحدا من هؤلاء القضاة الشرفاء.. وقد لمع وسطع اسمه كأحد قيادات القضاة المطالبين باستقلال القضاء.. ومع انتخابات مجلس الشعب عام2005 خرج الرجل مع بعض من زملائه عن صمتهم وأعلنوا علي الملأ تزوير الانتخابات في إحدي الدوائر بتواطؤ أحد القضاة لصالح مرشح الحزب الوطني.. وللأسف كاد الرجل أن يفقد حياته ثمنا لضميره اليقظ ولأنه قدر واجبه وشرفه..
ويكفي أن الرجل فقط أعاد للأذهان نزاهة وحيادية وهيبة جهاز القضاء في الدولة واحترام رجاله, ممن أثبتوا أن منصة القضاء ليست جزءا من الأفدنة التي يسهل التصرف بها وأنه لا يمكن شراؤه أو بيعه بأي ثمن.. وهو علي ما يبدو ما دفع الناس ليعلنوا تأييدهم وثقتهم في تخلي المستشار هشام البسطاويسي عن كرسي منصة القضاء والترشحه لينل كرسيا آخر في سباق انتخابات رئاسة الجمهورية التي تعقد جماهير شعبنا العظيم آمالها عليها لإحداث التغيير المرتقب بعد ثورة25 يناير.. وهنا وجدناه قد وضع الملامح العامة لبرنامجه الانتخابي الذي استحضر فيه الإرادة الثورية للشعب المصري من مخزون خبراته ووعيه السياسي الناضج, وحدد أهدافه بتلقائية في ثلاث عبارات واضحة هي' تغيير- حرية- عدالة اجتماعية' كدليل للعمل.. ذلك الشعار الذي عبرت عنه الجماهير بشعار صار نشيدا للحرية والتغيير في ربوع الوطن العربي الكبير' الشعب يريد إسقاط النظام' فلم يكتف الشعب بمجرد إسقاط الرئيس أو بإصلاحات جزئية لنظام فاسد مهتريء أو بمحاكمة بعض رموز الفساد, بل كان واعيا وعيا بأن النظام سيعيد إنتاج الفساد والتسلط والقهر بأوجه جديدة ما لم يتم إسقاط النظام ذاته بكل مؤسساته الفاسدة وآليات قمعه وقهره.
وفي بيته العادي في مدينة نصر والذي يبدو كباقي بيوت ملايين المصريين كان لي معه تلك الكلمات والآراء وربما الطلقات برغم كل الهدوء والتهذيب الذي يتسم به..
* ما الدافع الأول الذي جعل القاضي المستشار هشام البسطاويسي يقول بثقة' إنني سأترشح' وبصراحة؟
ابتسم وقال بهدوء أيضا.. أولا أنا لا أعرف أن أتكلم إلا بصراحة.. والحكاية بدأت من2005-2006 في أعقاب أزمة القضاة حيث طالبني بالترشح كثير من الناس خصوصا من القوي السياسية والأحزاب, واقترحوا علي أن أتخذ هذه الخطوة..
وبالطبع وقتها كانت الأبواب مغلقة ورأيت أن التفكير في ذلك بدون أن يكون الناس متقبلين التغيير ويطالبون به سيكون خطوة ليس لها معني
.. ولكن بعد الثورة عاودت بعض القوي السياسية خصوصا الشباب الاتصال بي وطلبوا نفس الطلب..
ومن جهة أخري عندما رأيت الأشخاص الذين طرحوا أنفسهم ورأيت أحاديثهم وبرامجهم تخلوا من البعد الاجتماعي والبعد القومي وتركز علي التغيير والديمقراطية وحقوق الإنسان فقط, فكرت في اتخاذ هذه الخطوة كي اتبني التغيير والديمقراطية.. وحتي لا تكون الديمقراطية من أجل الديمقراطية فحسب..
* إذن.. ما مفهومك لفكرة وجود مناخ ديمقراطي؟
وجهة نظري أن الديمقراطية لابد أن تقوم علي المشاركة الشعبية وليست مجرد نصوص قانون أو آليات توضع في النصوص.. كما أنني أري أن الديمقراطية سلوك ديمقراطي, بمعني أن المطالب بالديمقراطية يجب أن يكون سلوكه ديمقراطيا, وهذا ما لا نراه في كثير ممن يمارسون العمل العام!.. حيث هم أنفسهم لا يقبلون الرأي الآخر أو الحوار أو أن ينهزم رأيهم أو أنهم قد يصبحون أقلية.. فلا يطابق هذا السلوك ما يقولونه..
ثانيا لابد من الممارسة الشعبية للديمقراطية أي أن يمتلك الشعب القدرة علي التفاعل مع قضايا بلده.. وأن يبدي الرأي ويشارك في اتخاذ القرار
* وهنا عاجلته: علي أرض الواقع.. هل بعد ثورة25 يناير تري أن التعريف الذي طرحته الآن بدأ في التواجد ؟
فأجابني بتؤدة: ليس بالشكل المطلوب' علشان كده لما فكرت' في خوض هذه التجربة كان يجب أن أسلك سلوكا يقدم نموذجا للممارسة الديمقراطية فالبرنامج الانتخابي سيقوم الناس بوضعه.. فكان أن بدأت بالزيارات الميدانية حتي يعبر الناس عن آمالهم وطموحاتهم ومشاكلهم وآرئهم ومقترحاتهم لحل تلك المشكلات.. ليقوم بعد ذلك المتخصصون في صياغتها في برنامج نابع من مشاركة الناس.
* وماذا رأيت في القري والنجوع أثناء جولاتك؟
رأيت' وعيا سياسيا عاليا' حتي لدي الذين لم يصبهم حظ من التعليم.
والمدهش أنه في القري الأشد فقرا لا تجد أحدا يتكلم عن المعاناة الشخصية اليومية, لكنهم يتكلمون عن المخاطر التي تتعرض لها البلد والثورة وكيف نحمي الثورة وكيف ننهض بالبلد..
ويضيف بصوت مستبشر:
الحقيقة مستوي من الوعي غير موجود حتي في المدينة
* وسألته وأنا أعرف الإجابة: وبالنسبة للتعديلات الدستورية الأخيرة هل كنت مؤيدا أم معارضا ؟
فأجابني مندهشا: طبعا قلت' لا'
* سألتك لأن الطرح الذي تطرحه الآن يعني أن الناس لديهم وعي ويناقض هذا الكلام وجود المظاهرات الفئوية( التي أراها بالطبع مفيدة ولكن بعضها ليس كذلك).. أما' نعم' فقد أرجعتها أنا إلي الجهل السياسي.. وأريد رأيك؟
'نعم' كان لها أسباب كثيرة وفي الحقيقة اختيار الناس يكون دائما أصوب.. ويمكن لا يعرفون أن يبرروا رأيهم.. ولكن نحن فقط لا نفهم مبرراتهم..
كما أن الصوت العالي الذي كان يربط بين' نعم' والشعارات الدينية التي لا محل لها في هذا الاستفتاء أوحي بأن الشعب قال' نعم' لهذا السبب وهذا غير صحيح.. فـ' نعم' كانت لأسباب مختلفة منها أن' نعم' تؤدي إلي الإسراع بالاستقرار..
أما الإضرابات والمظاهرات الفئوية, فهذا حق الناس في أن يطالبوا بحقوقهم واستغلال هذا الحق من بعض القوي المناهضة للثورة كان محاولة لإجهاض الثورة.. فلم تكن كل الاعتصامات الفئوية سيئة النية, والناس أصحاب المطالب الحقيقية كانوا يطلبون بشكل منظم إما يوم الجمعة وإما في غير أوقات العمل.
ففي مصنع المحلة كانت الوردية التي لا تعمل تقوم بالإضراب والوردية الأخري في المصنع تؤدي عملها ويتبادلون المواقع.. وهذا هو وعي الشعب والعمال وهناك من يظلمهم ويتهمهم بالجهل.
* قلت: بالتأكيد كلامك صواب تماما..
* بين قوسين أريد أن أتكلم عن الثورة.. وأسألك: هل فعلا سقط النظام برحيل الرئيس ام لاتزال له رءوس فاسدة باقية ولم يتم التحقيق معها؟ وماذا عن الثورة المضادة؟
اي ثورة لا تنجز مهامها في يوم واحد ونجاحها في جميع المجالات عمل إنساني يستغرق وقتا طويلا قد يمتد لعدة سنوات.
* ومتي يمكن أن نقول إن الثورة قد نجحت ؟
عندما تتمكن من إزالة النظام السابق واقامة نظام بديل علي اساس جديد وفقا لتوجهات الثورة وهذا لم يحدث حتي الآن وهذا طبيعي لكننا نسير في الاتجاه الصحيح.. ولكن هذا لايحدث فجأة وإنما بالتدريج, ويرجع ذلك الي أن الثورة لا تتولي الحكم بل الذي يتولي الحكم هو المجلس العسكري في ظروف استدعتها الحاجة لحماية البلاد والشعب والثورة من الدماء ومزيد من الضحايا..
ويستطرد المستشار البسطاويسي: وهو موقف طيب للقوات المسلحة.. ولكن يجب أن نعلم أن القوات المسلحة ليست من الثوار, والمجلس العسكري ليس من الثوار وبالتالي فإن الثورة ستستغرق بعض الوقت لتحقيق أهدافها, لكن الثورة تسير في الاتجاه الصحيح والمجلس العسكري يستجيب والضمانة الوحيدة أن يظل الثوريون يحرسون ثورتهم ويراقبون المجلس العسكري..
إن القوات المسلحة محل ثقة الناس ولكن كما قلت من اليوم الأول إن هذه الثقة يجب ألا تفهم علي أنها شيك علي بياض.. فالشعب يراقب وإذا وجد أن هناك تباطؤا أو تراجعا سيتصدي وسيطالب باستمرار الثورة وهذا ما يحدث كل جمعة..
والأسبوع قبل الماضي كانت هناك مظاهرة لحث جهات التحقيق والمسئولين عن الحكم علي أن يسرعوا الخطي تجاه تأمين الثورة.
* ما رأيك في قانون تجريم الاعتصام ؟
لايجوز تجريم الاعتصام أو التظاهر أو الإضراب, لأنها من حقوق الإنسان.
* ولكن سيصدر قانون بذلك فما رأيك ؟
القانون لا قيمة له إلا بقدر احترام الناس له..
والناس ستمارس حقها.. والمجلس العسكري ووزير العدل أوضحوا أن هذا القانون لا يمس الثوار أو الإضراب.. والاعتصام المشروع ولكن القانون شرع لمواجهة البلطجية والقوي المضادة للثورة.. وفي حدود هذا التفسير يكون القانون مقبولا..
المهم هو التطبيق في الفترة السابقة, كانت هناك أخطاء في التطبيق فبعض المشاركين في الثورة كان يتم اعتقالهم.
* قلت بحماسة زائدة: سيادة المستشار.. عند إقرار قانون ما وتمريره مع تعهدات شخصية بعدم استخدامه بطريقة معينة.. هل من وجهة نظرك كقاض هل تري أن هذا شئ سليم ؟
فأجابني علي مهل: لا.. وهذا لو تم في الاوضاع العادية سيكون قانونا غير دستوري ولكن لأننا في حالة ثورة وأحكام عرفية ومجلس عسكري يحكم بدستور مؤقت.. ويريد تأمين البلاد والثورة.. ومن الطبيعي أن تكون هناك إجراءات استثنائية لتأمين الثورة.. فإن الشعب يتقبل هذه الإجراءات..
أما إذا كانت تلك القوانين بحجة تأمين الثورة ولكنها تطال الثوار وتسهم في إجهاض الثورة لن يقبل الشعب وسيثور عليها.
* والضمان ؟
الناس.. دائما الضامن هو الشعب.
* منذ متي ؟
منذ قيام الثورة والتفاف الناس حول الثورة وتمسكهم بإنجاز مهام الثورة.
* في بداية الثورة لم يكن هناك قائد يتم الرجوع إليه في شئونها.. وقلنا إن هذا لصالح الثورة.. ولكن الآن مارأيك في هذا؟
أحد أسباب حماية الثورة واستمرارها أنه لم يكن لها قيادة واحدة.. ثم إن الثورة لم تكن من الشباب فقط وإنما من الشعب كله.. الشباب كانوا الطليعة التي حددت الموعد وأخذت المبادرة, لكن انضم الشعب للثورة وهو الذي قام بالثورة.. ولولا انضمام الشعب لكانت مظاهرة عادية
.. كما أنه ليس هناك ثورة تصنعها فئة واحدة, بل لابد أن يشارك فيها الشعب كله..
والثورة الآن تفرز قياداتها وهذا هو التطور الديمقراطي الطبيعي.. كما أن الشعب أيضا توقف عن الثقة في أحد وبدأ يأخذ زمام الامور بنفسه وهذه هي الديمقراطية.
* نحن نتحاور بعد حادثتين مهمتين الدستور المؤقت وبداية الحوار الوطني.. رأيك في الموقف.
أما بالنسبة للدستور المؤقت فهو شئ طيب جدا لأنه تضمن سقوط دستور1971 م وكان هذا محل شك في الفترة السابقة, وحتي بعد الاستفتاء السابق الذي كان يجري علي تعديلات دستور1971 م هذا أولا.
ثانيا المواد التي تم الاستفتاء عليها وتضمنها الإعلان الدستوري كان لي اعتراضات عليها ولكن بعد الموافقة عليها في الاستفتاء أصبح لا محل للاعتراض, وعلينا أن نعترف بها وباقي المواد طيبة أيضا.. هذا بالنسبة للإعلان الدستوري..
أما بالنسبة للحوار الوطني فهوحتي لحظة حوارنا هذا لم يبدأ بعد وعندما ذهبت هذا الأسبوع تبينت أنها جلسات سابقة علي الحوار الوطني ويحضرها خبراء لتحديد كيفية إجراء الحوار الوطني.
وهنا نبهني مستطردا:
الحوار الوطني المقصود به الاتفاق حول الأفكار العامة لعقد اجتماعي جديد, ووضع الأسس التي يجب أن يقوم عليها الدستور وإعداد الدراسات حول المسائل الخلافية لتعرض علي الجمعية التأسيسيةعندما يتم انتخابها.. وأنا أعتقد أنه عمل طيب, لأن هناك أمورا كثيرة في حاجة إلي إعادة نظر فمثلا نحتاج إلي مؤتمر موسع لإعادة النظر في منظومة العدالة في مصر وتوحيد السلطات القضائية في سلطة قضائية واحدة, ويتم إعداد دراسات مستفيضة في ذلك, حتي إذا جاءت الجمعية التأسيسية لتضع الدستور يكون أمامها التنظيم القضائي الذي يتوافق عليه الشعب.
وكنت أتمني أن تكون كل فئات الشعب ممثلة في الحوار الوطني.
وقد طلبت الأسبوع الماضي من المجلس العسكري أن يصدر قانونا يسمح بإنشاء النقابات المستقلة للعمال علي أساس ديمقراطي حتي تعبر عنهم تعبيرا صحيحا ونفس الشئ بالنسبة للفلاحين, وبذلك تكون هناك مشاركة حقيقية في الحوار الوطني للممثلين عن العمال والفلاحين
وأيضا كنت أتمني أن يتضمن الحوار الوطني وضع القوات المسلحة الذي يجب تأمينه ضد أي تأثيرات تترتب علي تداول السلطة ولا يكون قرار الحرب والسلام والتدخل في عمليات عسكرية قرارا ينفرد به رئيس الجمهورية لأن من يدفع ثمن هذه القرارات هو الشعب كله, ويجب أن تكون هناك آلية دستورية لاتخاذ هذه القرارات من خلال المجلس العسكري ومجلس الشعب ويتخذ رئيس الجمهورية القرار بعد ذلك.
* نحن سعداء أنك تقول إنني أستمع للناس ثم أضع برنامجا ومعجبين أيضا بتصريح سابق قلت فيه إنه لا يوجد رئيس جمهورية يستطيع أن يجيب عن كل الأسئلة ولكن يضع مبادئ عامة.. ذلك قول حق يجب أن نقوله
فقال لي: ليس فقط إنه لا يستطيع ولكن ليس لديه الصلاحية, لذلك لأن المفروض أن رئيس الجمهورية له صلاحيات ينص عليها الدستور.. أما البرامج والسياسيات التنفيذية فلن تكون من اختصاص رئيس الجمهورية بل تختص بها الحكومة التي يشكلها حزب الاغلبية, كما أن اغلبية الشعب أصبحت ترغب في النظام البرلماني.
وبالتالي فالبرنامج المقدم من المرشح للرئاسة يجب أن يكون في حدود الصلاحيات أما لو تجاوز هذه الحدود, فإنه يكون بيضحك علي الناس أو ينوي أن يكون ديكتاتورا ويعتدي علي سلطة البرلمان والحكومة.
* هناك ملفات يجب أن نأخذ رأيك فيها ودعنا نبدأ بالعدالة الاجتماعية في مصر وعدالة توزيع الثروة.. فمصر دولة غنية وشعبها فقير وقد قلت إنك تريد أن تستكمل ثورة يوليو؟
فأجاب بحماسة: هذه الثورة تصحح مسار ثورة يوليو حتي يتحقق المبدأ السادس الذي لم يتحقق وهو إقامة حياة ديمقراطية سليمة عن طريق ثورة25 يناير..
وأيضا العدالة الاجتماعية التي بدأتها ثورة يوليو توقفت بسبب أخطاء في الممارسة ثورة25 يناير يجب أن تصحح ذلك لأنه لا يصح أن نقول إننا نبدأ ثورة جديدة, لأن هذا يكون قطعا لتاريخ مصر وهذا غير صحيح لأن نضال الشعب المصري ممتد منذ ثورة1919 م, وحتي اليوم لايمكن أن يكون هناك انفصال بين ثورات19 أو يوليو أو يناير كلها حلقات متصلة ولا يمكن أن نقول إننا سنعود إلي النظام الملكي مثلا.. فاستعادة الشعب للعدالة الاجتماعية ضمن أهداف برنامجي الانتخابي حيث ربطت بين التنمية الاقتصادية التي تقوم علي الاقتصاد الحر وبين التنمية الاجتماعية التي تقوم علي العدالة الاجتماعية فيكون هناك حد أدني للأجور وحد أعلي أيضا..
* وماذا عن إعانة البطالة ؟
إعانة بطالة مرتبطة بأن من توفر له الدولة فرصة عمل ولا يقبلها تخفض إعانته.
وهنا يقول بصراحته التي اعتادها: إن إعادة تأهيل القوي العاملة في مصر أمر مهم, فهناك فئات في المجتمع معطلة ومستهلكة فقط ويجب أن تصبح منتجة, مثل المعاقين واطفال الشوارع والاحداث يجب تاهيلهم كذلك حتي يكونوا طاقة منتجة كما تعيد له من ناحية أخري كرامته الإنسانية.
ونظام التأمين والمعاشات في حاجة إلي إعادة النظر ويجب أن تستقل عن وزارة المالية وأن تدار بشكل جديد تماما..
أي أن الدولة تفكر في كيفية رفع مستوي المواطن المصري حتي يعود الناتج القومي والتنمية علي كل فئات الشعب, فمثلا الصعيد لم ينل أي حصة من الناتج القومي لسنوات طويلة فكان يزداد فقرا وأسيوط بها780 قرية من الألف قرية الأشد فقرا في مصر فيجب رفع مستواها في إطار منظومة متكاملة تقوم علي اللامركزية وهو مرتبط أيضا بالديمقراطية وأن يكون المحافظ بالانتخاب وأيضا العمد بحيث يكون الانتماء لمن انتخبهم.. والموضوعات التي يتضمنها البرنامج الانتخابي كلها تقوم علي فكرة المشاركة الشعبية والانتخاب في كل المناصب, وأيضا التوزيع العادل للدخل القومي علي كل فئات الشعب.
* ويجب أن يستتبع ذلك الثقة الاجتماعية المتبادلة واكثر مايحزن الشعب هو الواسطة والمحسوبية والرشوة وما يستتبع ذلك من فساد اجتماعي وطبقي
الممارسة الديمقراطية هي التي تصحح كل هذا.. وكل هذه أمراض أصلا تنشأ في ظل النظام الديكتاتوري, حيث لا توجد رقابة من الإعلام أو من الشعب, أما النظام الديمقراطي فتكون هناك شفافية في المعاملات وحرية في الحصول علي المعلومات مع تفعيل للمؤسسات الشعبية والرقابية.. وكذلك نحتاج لبرامج للتنمية الإدارية ولابد من اختصار العديد من الإجراءات التي لا داعي لها.. والدولة كانت تعامل المواطنين علي انهم مجرمون وأي سلوك يقابله عقوبة مع أن المفروض أن يكون الشعب صاحب السلطة والحريص علي المصلحة العامة وتتعامل الدولة معه علي أنه شريك, وهذا سيتغير ويستبدل بالعقاب المشاركة.
* أي أنك تريد إعادة القيمة للطبقة الوسطي..
الأهم إعادة القيمة للمواطن المصري أيا كانت طبقته, لأن المواطن المصري كانت كرامته مهدرة في الداخل والخارج.
* ودائما ما كان يبدو هذا الذي نقوله الآن كما لوكان نوع من اليوتوبيا أما بعد الثورة فهو قابل للتطبيق
بالفعل.
* برنامجك الذي تعرضه مرتبط بالتعليم وقد قرأت لك كلاما عن المجانية وكيفية تصوراتك لها, وهذا هو الأمن القومي الحقيقي لمصر
رأيي واضح جدا في مسألة التعليم كل طالب يتمتع بالإعفاء من المصروفات الدراسية في كل سنوات الدراسة ماعدا من تجاوز المرحلة الإعدادية ويرسب يدفع مصاريف إعادة العام الدراسي فالشعب لا يتحمل ذلك.
* إذن مانقل عنك في الصحف في هذا الشأن تم فههم بشكل خاطئ ؟
أنا قلت إنه ليس هناك تعليم مجاني التعليم له تكلفة يتحملها الشعب من الضرائب, ولا يصح أن ندفع لمشروع خاسر والراسب عليه أن يتحمل مصروفات دراسته.. وكذلك الطالب الذي يختار نوع دراسة لا يحتاجه سوق العمل أو الشعب فعليه أن يتحمل مصروفات دراسته.
إذن حتي الإعدادية جميع الطلبة يتمتعون بالمجانية وبعدها الطالب إما متفوق فيستمر في الإعفاء من المصروفات أو يدرس الدراسة التي يحتاجها سوق العمل.
* والتعليم المتوسط ؟
إذا كان هناك احتياج للتعليم الصناعي إذن يكون هناك مجانية للتعليم الصناعي أما من يريد الالتحاق بالتعليم العام وسوق العمل ليس في حاجة إلي ذلك فإنه يتحمل مصاريف دراسته, لأنه سيحصل علي شهادة تؤهله للجلوس في المنزل لأنه ليس في حاجة للوظيفة هذا هو مفهومي لمجانية التعليم.
* وهنا كان يجب أن ندخل إلي أهم المناطق المزعجة في ملف التغيير.. وتساءلت: ما وجهة نظرك في القطاع العام والخصخصة ؟
وأجابني: الخصخصة لا نستطيع أن نرجع فيها لأن كل شئ تم خصخصته ولايمكن التأميم أيضا.
* قلت: ولكن هل يمكن للشرعية الثورية أن تطرح مفاهيم تخص التأميم ؟
الشرعية الثورية يجب أن تكون في إطار مطالب الثورة..
والثورة ليست اشتراكية ولا تطالب بالتأميم..
الثورة تطالب بحريات وعدالة اجتماعية.. ولكن يمكن في إطارمطالب الثورة معالجة آثار الخصخصة السلبية, ويمكن أن تختار الدولة بعد ذلك بعض المشاريع لتقوم بإدارتها كما في المشروعات الإستراتيجية الكبري أما النشاط الاقتصادي العادي فيجب أن يكون ما يتاح للقطاع الخاص وفق ضوابط تلزمه بأداء حقوق العمال والفلاحين.
* أمامنا الآن وواقعيا ملفات الوحدة الوطنية والتطرف الديني والصعود المتنامي للقوي الدينية..
فهل أنت مع الأحزاب الدينية ؟
أرفض قيام الأحزاب علي أساس ديني والشعب كله يرفضها..
إما أن تكون هناك أحزاب لها مرجعية دينية فهو أمر جائز وكل إنسان له مرجع وغالبية المصريين لهم خلفية دينية.
* في الماضي كان هناك الحزب الوطني وباقي الأحزاب المعارضة الوفد والناصري والتجمع والإخوان وباقي التيارات الدينية تم إقصاؤها في السجون.. وبعد الثورة عاد التيار السلفي بقوة.. ما رأيك؟
أنا ضد التصنيفات يسار ويمين وسلفي وإخوان ما يعنيني هو الدستور وحكم القانون والذي يلتزم بهما علي عيني وراسي, ومن حقه أن يمارس الحياة السياسية في إطار الدستور والقانون.. والذي يخرج عن إطارهما يحظر عليه العمل السياسي ولا يستطيع أحد يدعي أنه مع الديمقراطية ويسعي إليها ويطالب في نفس الوقت بالإقصاء لأي قوي سياسية..
والمنع يكون وفق ضوابط ينص عليها الدستور والقانون ووفق إرادة غالبية الشعب التي توافقت علي:
1- النظام الديمقراطي
2- تداول السلطة
3- حق الجميع في إقامة أحزاب
4- حظر الأحزاب علي أساس ديني ولكن يمكن إنشاء أحزاب لها مرجعية دينية مثل العدالة والتنمية في تركيا ومثل الحزب المسيحي الألماني.
قلت: ولكن تظل هناك مشكلة المسيحيين والوحدة الوطنية لأنه كارت استخدمه النظام السابق.. أوليس هناك تصور عام لعمل موائمة بين المسيحيين والغالبية من الشعب ؟
ليست لدينا مشكلة في التفرقة بين المسلم والمسيحي..
ولا يوجد نص يفرق بينهما ومبادئ الشريعة الإسلامية تؤكد المساواة بينهما أيضا.. وهي كذلك سنة الرسول صلي الله عليه وسلم في المدينة المنورة ووصية الرسول للعرب قبل دخولهم مصر فلا يوجد تمييز إلا من جانب سلوك الافراد وفهم الأفراد الخاطئ.
وعلاجه التوعية وتصحيح المفاهيم ونصوص الدستور القادم يجب أن تكفل المساواة الكاملة لكل المواطنين فلهم كل الحقوق وعليهم كل الواجبات المنصب الوحيد الذي يحظر علي غير المسلم هو شيخ الأزهر.
* بناء علي هذا الكلام هل توجد مشكلة قبطية؟
هناك مشكلة للمسيحيين ليست ناتجة عن النصوص ولكن عن فهم خاطئ لبعض الأفراد بدعم من نظام الحكم السابق حتي يشغل الناس في مشاكل فرعية لا أساس لها واليوم انتهي كل هذا, وبقي بعض الآثار التي ستنتهي مع الممارسة الديمقراطية ومع قيام المثقفين بواجبهم ودورهم للتوعية والشرح الصحيح لنصوص الدستور وحقوق المواطنة وستنتهي المشكلة.
* هل إذا قضت مشيئة الله أن تصل إلي منصب الرئيس أن تختار نائبا قبطيا ؟
أنا صرحت بأنني سأتنازل عن حقي في هذا الاختيار للشعب لأنه لا يجوز إطلاقا أن يختار الرئيس نائبا ثم يفرضه علي الشعب وعندما يموت يترك نائبه يتحكم في رقاب العباد الواجب أن يختار الشعب نائب الرئيس.
* هل أنت معجب بالنموذج التركي ؟
اخترت النموذج التركي في جانب محدد وهو دور القوات المسلحة, حيث يتم تجنيبها الصراع السياسي, أو أن تصبح عرضة للتأثر بتداول السلطة وأن تكون مستقلة ويكون من ضمن مهامها حماية الدستور من الانقلاب عليه..
وهذا ماعنيته من النموذج التركي.. ولكن مصر لها خصائصها المميزة التي يجب أن يعبر عنها النظام السياسي والدستور ويجب ألا نستورد لها نظام تركي أو فرنسي.
* الإخوان أصبحوا أمرا واقعا.. فما موقعهم لديك وكيف تنظر لهم ؟
الإخوان المسلمين في نظري شأنهم شأن أي فصيل سياسي آخر لا يشكك أحد في وطنيته أو انتمائه والفيصل بين الفصائل المختلفة في أدائها هو القانون, والشعب هو الحكم علي الأداء والبرامج.
* أخيرا حدث توافق بينك وبين حمدين صباحي مرشح الرئاسة.. ما سر هذا التقارب ؟ وما نقاط الاتفاق بينكما ؟
أري أن' أ. حمدين' أقرب المرشحين للمنافسة علي المنصب لأنه أكثرهم تواصلا مع الطبقات الشعبية وبرنامجه قريب من برنامجي.. وهو صديقي.
* هناك توافق بين البرادعي وموسي وبين الفريق حتاتة واللواء محمد علي بلال وكل منهم من الوارد أو قد يتصور البعض أن أيا منهم يمكن أن يتنازل للآخر بناء علي الأرضية المشتركة.. فهل هذا وارد بينك أنت وحمدين ؟
غير وارد أن يحدث اتفاق بين مرشح وآخر والكلام الذي ذكرتيه لم أسمع به من قبل.
* هل هناك تقارب بينكما ؟
هناك تقارب بين المرشحين بشكل أو بآخر.
جميع المرشحين كان لهم دور في العمل الوطني كل حسب قدرته وحسب ظروفه وغير مطلوب أن يؤدي أحد أكبر من دوره.
ولكن لا أري هناك مجالا لأي اتفاق أو ألا يتنازل أحد لآخر
هناك احتمال أن يري أحدهم أن فرصته صارت أقل ويجنب نفسه الانتخابات..
أما الاتفاقات فهي سلوك لا أحبه, لأنه كما لو كان تواطؤا علي الشعب.
* أريد رأيك بوضوح في الأداء السياسي لكل من البرادعي وموسي؟
لن اقول رأيي لأن الشعب هو الذي سيقول رأيه.
* أصررت وقلت: بصفتك مواطنا ؟
فأصر وأجابني:
لايجوز وأنا مرشح أن أقول رأيي.. لأن من أداب الانتخابات ألا يتعرض مرشح لآخر.
* هل أنت مستعد للمناظرة معهم؟
بالطبع أنا مستعد للمناظرة مع أي أحد, كل مرشح يطرح برنامجه وفي النهاية الشعب يختار, ولا يوجد من سيجمع عليه كل الناس وفي النهاية من يحصد الأغلبية يفوز.
* أشاد بك جدا د. سعد الدين إبراهيم, وقرر أن يعطيك صوته.. فما رأيك في علاقاته بالغرب ؟ وتأييده لك هل طمأنة لك وللغرب ؟
أنا يهمني صوت كل مواطن مصري مهما كان انتماؤه أو طريقة تفكيره, ود. سعد الدين وكل مصري هو إنسان وطني مخلص مالم يثبت غير ذلك بشكل يقيني وقد زسعدني تصريح د. سعد.
* ألم تكن لديك أي ملا حظات علي ما حدث طوال الفترة السابقة معه ؟
أنا صلتي بكل القوي السياسية بالدولة طيبة.. أتفق وأختلف في مسائل معينة طبقا لقواعد الاختلاف التي لا تعني الكراهية أو الدم أو التخوين أو التكفير, وهذه هي صلتي بالجميع بما فيهم الذين كانوا ينتمون للحزب الوطني إلا من ارتكب منهم جرائم فلابد أن يحاكم ويحاسب وأن يرد حق الشعب إلي الشعب.
* هناك الكثير من المثقفين الذين يرون أنه يجب أن تكون هناك صيغة للاتفاق بينك وبين أحد المرشحين مثل حمدين صباحي مثلا ؟
هذا الكلام سمعته كثيرا ويجب أن يفهم قائلوه إنه ليس له إلا معني واحد هو أن يتنازل مرشح لآخر وأنا لا أقبل هذا الكلام لا لنفسي ولا لحمدين, كما أنه يخل بحق الشعب في الاختيار.. ويصدر عن أشخاص لا يتمتعون بالوعي السياسي الكافي.
* وللأسف هذا الرأي يصدر عن النخبة؟
النخب للاسف لأنها حرمت من الممارسة الديمقراطية في الماضي مع وجود أوضاع ملتبسة كثيرة في مصر إلي جانب خوفهم علي الثورة من القوي المضادة كل هذا يجعل تفكيرهم مشوش..
أما إذا نظموا صفوفهم ووثقوا في أنفسهم وفي الشعب فسيختفي هذا الالتباس.
* ما موقف الحزب الوطني في المشهد السياسي ؟
وهل من وجهة نظرك تري أن يتم حل هذا الحزب الذي تربت كوادره في لجنة السياسات.. وفي بداية الثورة وجه بعضهم البلطجية لمهاجمة الثوار.. ينتظر أن يتغير في يوم وليلة تفكيرهم ؟
هناك دعوي مرفوعة لحل الحزب الوطني ويجب أن ننتظر الحكم. وحل الحزب لن يمنع أن تنشئ كوادره حزبا جديدا باسم جديد..
إذن العبرة ليست في حل الحزب وإنما في حظر العمل السياسي علي رموزه.. وكل من ارتكب جرائم مثل الاعتداء علي الحريات أو تزوير الانتخابات, يجب أن يقدموا للمحاكمة وكل من يدان له عقوبة تكميلية بحرمانه من ممارسة النشاط السياسي لفترة من الزمن نص عليها القانون..
أما من لم يرتكب جريمة وهم غالبية أعضاء الحزب أري أن يتم تجميد نشاطهم حتي تنتهي الثورة من إنجاز مهمتها حتي يأتي برلمان جديد يخلوا من أعضاء الحزب الوطني, ويوضع دستور جديد وبعد ذلك يرفع عنهم التجميد ولأنه ليس من المنتظر أن تصدر المحكمة حكما بذلك فقد طلبت من أعضاء الحزب أن يبادروا هم بتجميد نشاطهم وبعد انتهاء هذه الفترة يمكن أن يعودوا بشرط الاعتذار العلني الصريح للشعب وتتم المصالحة.
* مارأيك في الدعوة لتمثل النموذج الجنوب إفريقي في المصالحة والدعوة المتصاعدة إلي التصالح مع الفاسدين لو ردوا الأموال ؟
يجب تحديد معاني الألفاظ.. الفاسد هو الذي ارتكب جريمة أدت إلي التربح من خلال هذه الجريمة هذا لا يجوز التصالح معه.
* حتي لو أعاد الأموال ؟
يعيد الأموال ثم يحبس.
* إذن لا يصح أن أحمد عز يصرح بأنه سيدفع مليار ثم يتصالح!
من استفاد من الفساد الموجود كشركة مقاولات لاتستطيع أن تدخل في مناقصة إلا إذا دفعت رشوة وإلا فلن تعمل فإنه بنص القانون يعفي من العقاب بشرط أن يرد المبالغ التي استفادها.
* في ظل مايمكن أن نسميه تباطؤ أو تواطؤ النائب العام مع هؤلاء الفاسدين والتقصير في محاكمتهم واستعادة أموال الشعب منهم وهناك ملحوظة شخصية ألا يؤدي فتح40 ملفا مرة واحدة إلي عدم وجود أحكام قضائية سليمة ؟
أنت أجبت بنفسك عن السؤال فمادامت الملفات المفتوحة أكبر من طاقة القائم بالعمل لابد أن يكون هناك تباطؤ, في الواقع أن عدد الملفات كبير والإجراءات لابد أن تكون شرعية حتي تصدر الأحكام بناء علي هذه الأسس.. وحتي تكون عادلة لابد أن يأخذ هذا وقتا كبيرا فقضايا الأموال تحتاج بالفعل إلي وقت كبير.
- هل يمكن أن يصدر حكم قضائي علي الرئيس المخلوع
حتي أقرر ذلك لابد أن أطلع علي أوراق القضايا حتي أستطيع أن أقرر, كما أنه لايصح لأحد أن يبدي رأيا في قضية منظورة أمام القضاء
أما بالنسبة للنائب العام الحالي تصادف أنه علي كفاءة عالية في هذا المكان وهذا لم يكن مقصد النظام السابق لأنه دائما ما كانت اختياراته تكون غير مناسبة ومن محاسن الصدف أن الثورة لم تقم في ظل النائب العام السابق.
* أريد أن أعود إلي أزمتك وأسأل كيف تعاملت معها علما بأنه محظور علي القضاة الكلام في السياسة ؟
أثناء الأزمة لم نكن نتكلم في السياسة وإنما عن استقلال القضاء ونزاهة الانتخابات كأحد مهام القضاة في ذلك الوقت وعن كيف يكون القاضي مستقلا..
ثم أن القاضي ليس ممنوعا من الكلام في السياسة.. ولكن يحظر عليه الانضمام للأحزاب السياسية أو أن تشتمل أحكامه القضائية علي افكار سياسية.
* عام1969 م وقعت مذبحة القضاة هل نعاني منها حتي الآن ؟
نعم فالسلطة التنفيذية كانت تتعمد تعيين اشخاص غير مؤهلين وغير صالحين للعمل في القضاء, وهذا أمر ظللنا نعاني منه ونكافحه سنوات وسنوات حتي اضطررنا في النهاية أن نخرج للشعب ونصارحه بها.
* هل إذا فزت بالمنصب ستسعي إلي تحسين أوضاع القضاء
القضاء يجب أن يكون مستقلا تماما عن السلطة التنفيذية أو سلطة رئيس الدولة أو الحكومة أو البرلمان.
* هل تعرف كمال الهلباوي المتحدث السابق باسم الإخوان المسلمين في الغرب
ليست هناك معرفة شخصية.
* صرح الهلباوي بأن' سامي عنان' هو المرشح الأقرب والأنسب للرئاسة وأضاف أنه رجل غير قابل للفساد.. كما أنه قد أشاد بك أيضا.. فماذا تري في هذه الإشادات؟
الهلباوي لا يمثل الإخوان المسلمين ولايعبر إلا عن رايه الشخصي فقط.. أما موقف الإخوان فسيعلنون رأيهم متي شاءوا..
وأنا لايعنيني رأي هذا أو ذاك..
أنا أطرح نفسي وأقدم برنامجي ومن شاء أن يؤيد هذا البرنامج أشكره.. ومن يؤيد برنامج آخر, فله ذلك وهذه هي الديمقراطية..
وهذا رأي د. الهلباوي وقد ساق مبرراته لهذا الاختيار ومن اقتنع بهذه المبررات فسيوافق عليها والعكس صحيح..
كما أني لا أعتقد أن الإخوان يسيرون خلف رأي قاله شخص ما.
* هل يمكن أن تحدث صفقة بين الإخوان والمجلس العسكري
لا أعرف ولا أحب أن أتكلم في مثل هذه الأمور وليس هناك مجال للصفقات, وهذا ما دفعني لأن أبدأ المؤتمرات الانتخابية من بلد لا صلة لي بها حتي لا يكون المعيار للعصبية وإنما لما يطرحه المرشحون من برامج.
* بالنسبة للحملة الانتخابية لقد صرحت بأنه سيكون هناك كشوف بالمصروفات ورقابة علي الأمور المالية.
هذا هو الطبيعي وهناك أجهزة رقابية في الدولة لابد أن تقدم لها هذه الحسابات.
* هل لك مستشارين؟
بالطبع وكثيرون ويصلون إلي الآلاف ومن تيارات مختلفة.
* ماذا عن الأسماء؟
لن أذكر أسماء وليس من حقي أن أذكر أسماؤهم من يريد أن يذكر اسمه فليفعل.
* هل تري أن النموذج الأمريكي في الدعاية أفضل؟
أعتقد أن العمال والفلاحين عندما يرون إعلان مرشح الرئاسة في التليفزيون مثل الإعلان عن رابسو, وكانت تلك نهاية حواري مع المرشح للرئاسة سيادة المستشار هشام البسطاويسي بكل ما يحمله من تاريخ مشرف وبرنامج متميز ينحاز للعدال الاجتماعية والبعد القومي العميق.
برواز
المستشار في سطور
* ولد المستشار هشام محمد عثمان البسطويسي في23 مايو عام1951 بالقاهرة وتخرج في كلية الحقوق عام1976
* في عام2005 اتهم المستشار هشام البسطويسي نائب رئيس محكمة النقض مستشار ورئيس لجنة عامة بتزوير الانتخابات وطلب تطهير القضاة من أمثاله واتهم مجلس القضاء الأعلي بالتواطؤ والتستر علي القضاة المزورين, وأثناء محاكمته بتهمة الخروج علي تقاليد القضاء والإضرار بسمعة القضاء المصري بحديثه في تليفزيون فضائي عن تجاوزات في الانتخابات التشريعية أصيب بأزمة قلبية نقل علي إثرها إلي مستشفي كيلواباترا واستخدموا في علاجه سبع صدمات كهربائية حتي تمكن من الخروج من الأزمة وقد زاره وزير العدل الأسبق محمود أبوالليل في المستشفي وقبل رأسه كما اعترف هو في حوار صحفي علي توقيع قرار إحالة البسطاويسي والمستشار محمود مكي للمحاكمة وهي القضية التي حصل فيها البسطويسي علي عقوبة اللوم, بعدها أكد الوزير العدل السابق أن لحظة توقيعه علي قرار إحالة البسطويسي للتأديب أسوأ لحظات حياته, لأنه أجبر علي ذلك بعد أن تلقي اتصالا من زكريا عزمي قائلا:' الرئيس يخبرك بضرورة إحالتهما للتأديب ودي تعليمات ولازم تنفذ'
* طوال تاريخه الطويل في القضاة لم يشرف البسطاويسي علي انتخابات برلمانية سوي مرة واحدة في الثمانينيات, بدائرة مينا البصل, كان وقتها وكيلا للنيابة ومشرفا في اللجنة العامة, وإزاء التدخلات الأمنية والتلاعب في الصناديق قرر بسطويسي إلغاء الانتخابات في الدائرة, وبرغم كل الضغوط التي مارسها وزير العدل ومجلس القضاء الأعلي وتلويحه له بالتفتيش القضائي فإنه لم يرضخ للضغوط ومن يومها لم يتم انتداب المستشار هشام البسطاويسي للإشراف علي أي انتخابات.
* جدير بالذكر أنه في عام2003 قضت محكمة النقض برئاسة المستشار حسام الغرياني وعضوية المستشار هشام البسطاويسي ببطلان نتائج انتخابات دائرة الزيتون دائرة الدكتور زكريا عزمي.
* في عام1992 أعير البسطاويسي للعمل في الإمارات, وهناك قاد أول إضراب للقضاة المصريين احتجاجا علي وقف قاضيين مصريين عن العمل, وشاركه في الإضراب الذي استمر25 يوما صديق عمره المستشار محمود مكي, و المستشارين ناجي دربالة, وسيد عمر, وأحمد سليمان, وكانوا وقتها وكلاء نيابة, لكنهم برغم كل الضغوط رفضوا فض الإضراب إلا بعد إعادة القاضيين المصريين إلي العمل, والالتزام بكل شروط القضاة المصريين, وبعد أشهر قليلة من الأزمة يحقق وكيل النيابة هشام البسطويسي في واقعة سكر بين في الطريق العام' وعندما يتدخل الأمير للعفو عن المتهم يرفض البسطاويسي, ويكتب علي أمر العفو العالي كلمة الحق( لا شفاعة في حد) ويقوم بتحويل المتهم إلي المحكمة.
|
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق